Profesor Tomáš Kubíček: Milan Kundera je velmi vlídný a laskavý člověk
Dne 1. dubna byla při Moravské zemské knihovně v Brně slavnostně otevřena Knihovna Milana Kundery. A to u příležitosti 94. narozenin slavného spisovatele, jehož knihy byly přeloženy snad do všech světových jazyků. Milan Kundera se tak symbolicky vrátil do svého rodného města, přestože už od roku 1975 žije ve Francii. Mýlí se ti, kteří tvrdí, že se svými rodáky již nemluví. Opak je pravdou. Proč se Milan Kundera rozhodl zmizet z veřejného života? Je spíše autorem populární nebo naučné literatury? A jakým účelům by měla jeho nově otevřená knihovna sloužit? Nejen na toto jsem se zeptal pana profesora Tomáše Kubíčka, ředitele Moravské zemské knihovny v Brně.
Nemohu než začít otázkou: Jak vznikl nápad na otevření Knihovny Milana Kundery? A je běžné, že se i jinde ve světě zakládají knihovny na počest velkých spisovatelů? Vím, že u prezidentů, zejména těch amerických, tomu tak je...
Ten nápad vznikl poměrně jednoduše. V roce 2018 jsme připravovali výstavu věnovanou dílu Milana Kundery. Rozhodli jsme se, že touto formou oslavíme 90. narozeniny Milana Kundery. Bavili jsme se tou představou i díky mýtu, který kolem Kundery vznikl, totiž, že se svými českými čtenáři nekomunikuje. Ve skutečnosti s nimi komunikuje neustále, leč po svém. A sice prostřednictvím svých textů. Výstavu jsme připravovali asi rok a vybírali jsme knihy, které měly být využity jako grafický materiál. Těch knih ale byla obrovská spousta, a když jsme je s Věrou snášeli z regálů, tak nám neustále padaly, museli jsme je dokola přerovnávat, řadit atd. A jednou ráno mi Věra Kunderová navrhla, že by bylo dobré, kdyby knihovna byla převezena do Brna. Její nápad byl inspirovaný rozhodnutím jejich rodinného přítele Philipa Rotha, který se rovněž rozhodl věnovat svoji knihovnu rodnému městu. A Milanu Kunderovi to přišlo jako dobrý nápad, a tak ho schválil.
Není pochyb o tom, že Milan Kundera je vedle Karla Čapka nejznámějším českým spisovatelem 20. století. Já osobně na něm mimo jiné obdivuji to, jak pevně se drží své zásady, že za autora by mělo mluvit výhradně jeho dílo. Je ale pravda, že ne všichni mají pro tento jeho přístup pochopení a nabyli na jeho základě dojmu, že se Milan Kundera od své rodné země distancoval?
To je součást onoho tradovaného mýtu. Já tu Vaši otázku ale musím rozdělit na dvě. Milan Kundera je modernistický autor. Modernistické přemýšlení o literatuře spočívá v tom, že román či báseň tvoří otevřený systém. Každý čtenář, který chce vstoupit do tohoto myšlenkového světa, má stejné právo na interpretaci jako autor. A Kundera de facto říká, že nechce ovlivňovat myšlení svých čtenářů, a už vůbec ne tím, že by poskytl svůj vlastní život jako výkladový rámec pro interpretaci fikce. Vše, co chce čtenáři dát, a není toho málo, je obsaženo v jeho textu. To je odpověď na první část Vaší otázky. Co se týče té druhé části, je třeba říci, že Kundera v roce 1985 po zkušenosti s francouzskými novináři, kteří jeho odpovědi přepsali způsobem, že se ztrácela jejich úvodní myšlenka i podoba, dospěl k závěru, že nechce podstupovat zápasy o sebeinterpretaci, a rozhodl se ustoupit z veřejného prostotu jako instituce autora. Neposkytuje rozhovory, nekomentuje své texty, nedebatuje před kamerami či na pódiu. Ovšem Češi to pochopili tak, že s nimi nechce mluvit. Jenže Milan Kundera vlastně nemluví v tomto smyslu s nikým. Jen pro Čechy je to velké stigma, oni to vnímají tak, že jimi Kundera pohrdá. Ale není to pravda. Své rozhodnutí Kundera v případě Čechů dokonce několikrát porušil, a to nejen tím, že v Česku pravidelně vydává své romány a eseje, ale také tím, že opakovaně poskytl rozhovor Tomáši Sedláčkovi pro Český rozhlas. A vždy šlo o velmi důvěrný rozhovor, ať už se týkal jeho románů, nebo vlastní četby. Přesto ale onen mýtus ve veřejném prostoru stále převládá.
Na románech Milana Kundery mě fascinuje jejich mnohovrstevnatost. Na jednu stranu umí perfektně zachytit situace z běžného života, a to včetně pocitů, které v jejich účastnících vzbuzují, na stranu druhou jim nechybí ani filosofický rozměr. Já si k nim našel cestu až v devětatřiceti letech a jsem za to zpětně velice rád, protože o nějakých deset let dříve jsem za sebou neměl tolik životních zkušeností, abych je byl schopen plně docenit. Souhlasíte s názorem, že Milan Kundera je velmi specifický autor, který rozhodně není pro každého?
Otázkou je, který autor je pro každého. Ani spisovatelé pro masy se nelíbí každému. Jedna část čtenářů označuje Kunderu za autora populární literatury, druhá část naopak za autora literatury pro náročné. Tyto dvě skupiny nejsou schopny se domluvit. Ale je to tak, jak říkáte, v Kunderových románech jsou přítomny dvě roviny. Tu první tvoří příběhy lidí, tu druhou jejich hlubinná analýza. Čtení Kunderových románů tedy vyžaduje určitou trpělivost, takže máte pravdu i v tom, že nejsou pro každého. A pokud ano, jde jen o to, zda bude mít každý ochotu je číst.
Nesmrtelnost z roku 1990 je posledním česky psaným románem Milana Kundery. Ty další už byly napsány ve francouzštině. Lze rozhodnutí Milana Kundery stát se francouzsky píšícím autorem vnímat jako určitou snahu plně se adaptovat na jeho novou vlast?
Nemyslím si, že by to s tím mělo něco společného. Souvisí to spíše s tím, že Kundera je, jak jste to pěkně nazval, velmi specifickým autorem. Pozorně sleduje význam svých slov a snaží se formulovat text tak, aby ona základní množina možností, které otevírá, byla v dosahu jeho autorského záměru. Jsou ostatně dobře známy všechny debaty o náročnosti překládání jeho románů. Kunderova ostražitost má původ ve Francii 70. let, kdy se setkal se svým přítelem, který obdivoval jeho "barokní jazyk" použitý ve francouzském překladu románu Žert. Kundera se tehdy vyděsil: Jaký barokní jazyk? A tak si pečlivě přečetl francouzský překlad svého románu, načež zjistil, že jeho autor v něm učinil neuvěřitelné množství syntaktických, lexikálních a stylistických posunů. První francouzské vydání Žertu nemá s Kunderou mnoho společného, byť zachovává jeho příběhovou strukturu i myšlenkovou kostru. Používá ale úplně jiný jazyk. A od této chvíle usiluje Kundera o to, aby překlady jeho románů byly co nejblíže stylu a slovům, které používá. Přechází-li do francouzštiny, je to zcela logický krok. Je doma ve svém novém jazyce a prostoru, a tak začíná psát francouzsky. Ale opět usiluje o to, aby text co nejvěrněji kopíroval jeho rukopis, ten který máme v hlavě, než začneme psát.
Milan Kundera je také vynikající esejista. Jeho sešity jako Zahradou těch, které mám rád, Můj Janáček či nedávno vydaný Unesený Západ dalece přesahují hranice literárního světa. Myslíte si, že je tato tvůrčí činnost Milana Kundery našim čtenářům dostatečně známá?
Záleží na tom, v jakém čtenářském okruhu se zrovna pohybujeme. Lidé, kteří působí v literárním světě, mají samozřejmě nastudovanou i tuto část jeho díla. Jsou to texty, které se z velké části věnují evropské kultuře, jejím hodnotám a historickému ukotvení. V některých případech se však vyjadřují i ke společensko-politickým událostem, příkladem budiž třeba Unesený Západ, který je vnímán jako politický esej. Ve skutečnosti ale pátrá po principech evropské kultury a hledá odpověď na otázku, do jaké části myšlenkového prostoru vlastně patříme. Kundera se v něm snaží vymezit prostor střední Evropy, který má podle něj mnohem blíže k západoevropské než východoevropské kultuře. Svá tvrzení pak opírá o díla svých oblíbených autorů, mezi něž patří třeba Franz Kafka, Max Brod, Béla Bartók, Jaroslav Hašek, Hermann Broch, Robert Musil či Leoš Janáček a další středoevropští umělci. Pro Kunderu je klíčem k přemýšlení o světě kulturní síť. A na tomto principu jsou vlastně založeny všechny jeho eseje.
Napadla mě teď zrovna otázka: Jsou v románech Milana Kundery obsaženy autobiografické prvky?
Určitě. Neznám příliš mnoho autorů, kteří by dokázali psát jen čisté fikce, aniž by do nich nějakým způsobem nepromítli své životní zkušenosti. V tomto ohledu není Milan Kundera výjimkou. Dokazuje to už jeho první román Žert. Když jeho hlavní hrdina Ludvík napíše své milence onen lístek s textem "Optimismus je opium lidstva. Zdravý duch páchne blbostí. Ať žije Trockij! Ludvík", začíná se před námi odvíjet příběh, který se v jakémsi významovém jádru opravdu stal. Podobný dopis totiž napsal Milan Kundera svému příteli Janu Trefulkovi. A po jeho zadržení byl Kundera vyloučen z komunistické strany.
A co třeba román Život je jinde? Je to přece příběh mladého naivního básníka, který oddaně sloužil vládnoucí politické ideologii, aby nakonec zjistil, že jí byl oklamán...
Zde vidím určitý rozdíl. Zatímco Žert vychází z nějaké konkrétní situace, k níž opravdu došlo, básník z románu Život je jinde je jakýmsi sociálním modelem. Modelem doby 50. let, v níž Kundera žil a tvořil. Právě tehdy vítězí lyrika a mladí básníci píší obludné verše, protože ve své naivitě věří komunistické ideologii a dochází k tomu že lyrika (fikce) se stává životním postojem – vyhroceným, nemilosrdným a vpravdě zaslepujícím. Román Život je jinde pak vypráví o ztroskotání této iluze. Lyrický postoj, jenž nebyl korigován epikou, tedy zkušeností a schopností vystoupit ze sebevzhlížejícího, tedy narcistního, na vlastní důležitostí založeného a emocionalitou zadýchaného egocentrického vztahu ke světu, který je založen na pravdě jako majetkovém nároku. Ten román je velkou kritikou lyrického postoje ke světu i revoluce.
Milan Kundera zakázal jakékoliv další adaptace svých děl. Já to chápu, byť třeba film Nesnesitelná lehkost bytí se mi opravdu líbil. Ale když se na to podíváme z jiného úhlu, není to i trochu škoda? Nezřídka se totiž stává, že někdo uvidí film, který ho zaujme. Načež se rozhodne přečíst si knižní předlohu, podle níž byl natočen. A nakonec zjistí, že je ještě lepší, a tak se začne zajímat o další díla dotyčného autora...
Milan Kundera má velice rád film Žert od Jaromila Jireše. Považuje jej za kongeniální dílo, byť ze svého románu, při spolupráci na scénáři, musel vypustit řadu pasáží, epizod i jednu mimořádně důležitou postavu (Lucii). Jeho myšlenkovou podstatu se však na filmové plátno převést podařilo. Ale když pak Američané natočili Nesnesitelnou lehkost bytí, ztratil se jim při tom myšlenkový základ Kunderova románu. Výsledkem tak byl spíše politický příběh o lidech, kteří jsou pronásledováni komunistickým režimem. Nějak jim ušlo, že jde o román primárně milostný. A to je právě důvod, proč se Milanu Kunderovi tento film nelíbí. Kundera vychází z předpokladu, že román je svébytné dílo, které by nemělo být možné napodobit. Milan Kundera, jak známo, miluje filmy Federica Felliniho, které se vyznačují zvláštní poetikou, díky čemuž se nedají "přepsat" do knih. Kdyby se o to někdo pokusil, tak by je vlastně redukoval. Protože onen "fellinismus" se skrývá v jejich obrazové poetice. A s literaturou je to v jeho případě stejné, tu také nemůžete lhostejně "přepsat" do filmu.
Já toto zažil s románem Umberta Eca Jméno růže a jeho filmovou adaptací. Zatímco Ecova kniha je jedním slovem fantastická a má opravdu daleko ke klasické beletrii, film si z ní vzal pouze detektivní zápletku, přičemž z její filosofické nadstavby v něm zůstalo pouze torzo...
A přitom klíčovou otázkou Ecovy knihy je úvaha o tom, kde leží ona hranice, kdy se stáváme heretiky a kdy se naopak stáváme těmi, kteří budou jednou svatořečeni. Ve filmu nic takového ale obsaženo není.
Jakou roli by podle Vás měla nově otevřená Knihovna Milana Kundery plnit?
Jednak by to mělo být místo, jež budou navštěvovat ti, kteří se o Milana Kunderu zajímají, a najdou zde to, co potřebují pro svoji práci, studium a přemýšlení. Proto zde budou dostupné nejen Kunderovy knihy, ale také knihy, které o něm byly a budou napsány. Momentálně digitalizujeme část Kunderova archivu, kupříkladu recenze na jeho knihy, které byly publikovány ve světovém tisku. Díky tomu mohou vznikat srovnávací studie o tom, jak jsou Kunderovy romány vnímány v různých částech světa. Knihovna Milana Kundery by ale také měla být místem pro různé diskuse o tématech, která slavný spisovatel ve svých románech otevírá.
A nyní něco trochu osobnějšího. Kdy a za jakých okolností jste se s Milanem Kunderou poprvé setkal?
To první setkání bylo vlastně telefonické. Napsal jsem o Milanu Kunderovi knihu Vyprávět příběh. Naratologické kapitoly k románům Milana Kundery, kterou vydalo nakladatelství Host. A když kniha vyšla, byla nakladatelem poslána také do Paříže. Milan Kundera si ji přečetl a zavolal mi. Byl to pro mě šok a prvních patnáct minut jsem nebyl schopen slova. Ale protože Milan Kundera je velmi vlídný a laskavý člověk, tak mě to nakonec přešlo a mluvili jsme spolu asi hodinu. A já zjistil, že je to opravdu báječný člověk.
Milan Kundera napsal hned několik mimořádných románů. Který z nich je Vašemu srdci nejbližší? Tomu mému určitě Nesnesitelná lehkost bytí...
Asi každá. Není žádná jeho kniha, kterou bych měl nejraději. Pokaždé když se k nějaké vrátím, zjistím, že jí ještě něco dlužím. Že v ní jsou obsaženy věci, které jsem tam dříve neviděl. Nedávno se mi to stalo s Valčíkem na rozloučenou. Původně jsem jej řadil k těm jednodušším románům, abych najednou zjistil, že je úplně jiný, než jak jsem si ho pamatoval. A je možné, že příště se mi totéž stane s Nevěděním.
Pane profesore, moc Vám děkuji za příjemný a současně velmi zajímavý rozhovor, budu si muset co nejdříve přečíst Valčík na rozloučenou!
Foto: Pavel Charousek (archiv MZK)