Politické a společenské dění ve Spojených státech je jedním z témat, kterými se už téměř šest let zabývám prostřednictvím tohoto webu. V době, kdy začal fungovat, působil v Bílém domě Donald Trump. Po čtyřleté éře Joea Bidena se tam znovu vrátil – a celý svět se najednou ocitl vzhůru nohama. Situace ve Spojených státech a tím pádem i ve světě je mimořádně složitá, a tak jsem upřímně rád, že ji mohu konzultovat i se skutečnými odborníky. Patří mezi ně také Igor Lukeš (*1950), profesor historie a mezinárodních vztahů na Boston University. Ve Spojených státech žije od roku 1978, kdy byl ještě prezidentem Jimmy Carter. Jak na něj dnes pan profesor vzpomíná? Jak si vysvětluje proměnu Republikánské strany, kterou dnes reprezentuje Donald Trump? A hrozí v Americe další občanská válka? Nejen toto se dozvíte z našeho rozhovoru!

Dovolím si začít trochu osobní otázkou. Všiml jsem si, že ve Spojených státech žijete už od konce 70. let, a tak jsem se vás chtěl zeptat, za jakých okolností se uskutečnila vaše cesta do Ameriky...

Já jsem ilegálně opustil republiku. To byla ta okolnost (úsměv).

Jaký to byl pro vás pocit, když jste poprvé stanul na americké půdě?

Možná vám to bude znít poněkud romanticky, ale měl jsem pocit, jako bych přijel domů. Je třeba si uvědomit, že se psal rok 1978 a schylovalo se k dalšímu vyhrocení studené války. V Bílém domě byl tehdy nejen Jimmy Carter, ale také Zbygniew Brzezinski (polský politolog a poradce pro národní bezpečnost USA – pozn.), který rozuměl východní Evropě a dokázal z ní učinit středobod americké zahraniční politiky. Za pár týdnů po mém příjezdu byl navíc zvolen papežem polský kardinál Karol Wojtyła (poté Jan Pavel II. – pozn.). Tehdy panovala v Americe úplně jiná atmosféra, než jaká tam panuje dnes. Jiná situace byla také v tehdejším Československu. Tam zrovna vrcholila antichartistická hysterie, atmosféra tam byla velmi ponurá, zatímco Amerika byla svobodná země plná usměvavých lidí, kteří se k sobě chovali slušně a jeden druhého neudávali. Takže když říkám, že jsem měl pocit, jako bych přijel domů, myslím to zcela upřímně.

Úplně vám rozumím. Zmínil jste, že když jste přišel do Spojených států, byl zrovna v Bílém domě Jimmy Carter, který nedávno zemřel ve věku požehnaných 100 let. Jimmy Carter představuje v amerických dějinách takovou zvláštní personu. Osobně ho považuji za slušného člověka a velmi úspěšného prezidenta. Jaký názor na něj máte názor vy?

Na Jimmyho Cartera mám ty nejvřelejší vzpomínky. Je to přesně tak, jak jste říkal, Jimmy Carter byl úspěšným prezidentem, zejména v zahraniční politice. I díky Brzezinskému chápal onu nemorálnost a slabost komunistického bloku. A byl rozhodnutý jich nějakým způsobem využít, třeba svým důrazným akcentem na lidská práva. Ale Jimmy Carter byl také hluboce morální člověk, člověk, který nelhal (alespoň vědomě). Po jeho odchodu se však Amerika stala součástí postfaktického světa, kde se neztrácí čas rozlišováním mezi pravdou a evidentní lží, kde se vše považuje za legitimní názor.

Jak dnes v Americe reagují na skutečnost, že se novým papežem stal jejich krajan Robert Francis Prevost, který přijal jméno Lev XIV.? A na to, že kritizuje nejen prezidenta Donalda Trumpa, ale také jeho viceprezidenta J. D. Vance, který se také hlásí ke katolické církvi?

Měl jsem velkou radost z toho, že ještě, než se stal papežem, vymezil se Robert F. Prevost proti výroku J. D. Vance, že "láska je hierarchická". Podle Vance "nejdříve milujeme své nejbližší, poté vzdálenější rodinu, sousedy, stát a tak dále". Dnešní papež Lev XIV. však upozornil, že katolická doktrína považuje lásku za nedělitelný cit. Hlásá univerzální lásku ke všem a za všech okolností, lásku, která se vztahuje i na lidi nevyznávající křesťanskou víru. Je dobře, že to kardinál Prevost řekl ještě před svým zvolením. Protože v okamžiku, kdy byl zvolen hlavou katolické církve, stal se také hlavou Vatikánu. Protokol by mu už totiž neumožňoval jakýmkoli způsobem komentovat výroky amerického viceprezidenta.

Tím se dostáváme k Republikánské straně. S jejími představiteli jsme nemuseli vždy souhlasit, ale jelikož stála na pevných ideových základech, byla pro nás čitelná a předvídatelná. Co se to ale s republikány, kdysi hrdou politickou stranou, stalo, že je dnes ve svém čele ochotna tolerovat Donalda Trumpa s jeho ideologií MAGA?

Je to zajímavá situace. Už během 80. let se Republikánská strana začala měnit. Republikáni původně představovali tu menší stranu, alespoň podle počtu registrovaných voličů. V 50.–70. letech byli republikáni stranou konzervativně smýšlejících lidí, kteří věřili, že člověk nemá žít na dluh a kupovat si to, nač nemá peníze. Říká se tomu fiskální zodpovědnost. A samozřejmě to také byla antikomunistická strana, ne nějak hystericky, že by se chystala do války se Sovětským svazem, ale rozhodně odmítala jakoukoli formu socialismu. S nástupem prezidenta Ronalda Reagana se však začala měnit. Nové PR techniky umožnily Reaganovi stát se atraktivním kandidátem nejen pro tradiční republikánské voliče, ale také pro dělnickou třídu, která dříve tvořila voličskou základnu Demokratické strany. Ronald Reagan byl vynikající politik, člověk s velkým charismatem, bývalý filmový herec. Člověk, který se uměl hezky smát, mluvit s vtipem a nadhledem. Toto všechno mu dodávalo velkou atraktivitu. Reaganovi republikáni byli obyčejní Američané, dokázali rozlišovat mezi pravdou a lží, mezi fikcí a realitou. Ale to, co přinesl vstup Donalda Trumpa do americké politiky, je něco naprosto nového, něco, na co Amerika nebyla vůbec připravená. Trumpův postfaktický přístup k politice, která je agresivní a hrubě napadá každého, kdo se i v sebemenším detailu může názorově lišit, představuje zcela odlišnou formu politiky. Důvodem, proč si Republikánská strana "klekla" před Trumpem, jsou peníze. Trump dokázal oslovit velký počet voličů, kteří se o politiku dříve vůbec nezajímali. Jde o lidi, kteří dříve mávli nad politikou rukou a tvrdili, že mezi republikány a demokraty není žádný rozdíl, že jsou to podvodníci a lháři. A najednou přišel Trump a tisíce lidí se ptá, proč právě on dokázal to, co nedokázal nikdo jiný. Existuje shoda na tom, že mu pomohly sociální sítě. Ty dokázaly vytvořit virtuální most mezi Trumpem a miliony lidí, kteří byli najednou vtaženi do politického života. Trump už třikrát kandidoval do Bílého domu a vždycky získal více voličů než v předchozích volbách. V těch posledních to bylo 77 milionů hlasů. Jsou to lidé, kteří Trumpovi pevně věří, a všichni ostatní republikáni ví, že kdyby se proti němu postavili, tak by je dokázal zničit. Protože má podporu 77 milionů voličů, může kontrolovat chod Republikánské strany. Když Trump pošle matku tří dětí, která se neprovinila ničím jiným, než že chtěla, aby její děti měly lepší budoucnost v Americe než v Salvadoru, kde vládnou drogové gangy, do nejpříšernějšího vězení ve Střední Americe, velká většina republikánských senátorů s tím sice nesouhlasí, ale netroufne si to říct nahlas. Kdyby to udělali, tak je Trump zničí. Postaví proti nim jiné kandidáty, kterým dá veškeré peníze, zatímco je od peněz odstřihne. Takže se proti němu nikdo nepostaví. Podobné je to s Ukrajinou. Drtivá většina republikánských senátorů jsou normální lidé, kteří moc dobře ví, že Vladimir Putin představuje existenční zlo nejen pro celou západní Evropu, ale také pro Spojené státy. Ale neodváží se vystoupit proti jeho politice usmiřování. To by byl jejich politický konec.

A nemůže být tato situace dána i tím, že se snížila morální citlivost voličů? Chápu, že v roce 2016 byli lidé ochotni volit Trumpa. Znali ho pouze jako výstředního milionáře, nevěděli, co bude obnášet jeho prezidenství. Ale jak je možné, že pro něj hlasovali i poté, co byli svědky událostí ze dne 6. ledna 2021? Tehdy dav Trumpových fanoušků zaútočil na budovu amerického Kapitolu s úmyslem zvrátit výsledek prezidentských voleb, v nichž zvítězil demokrat Joe Biden...

Tady právě vidíte, jak se chová Trumpova voličská základna. Té se nelíbí demokracie. Demokracie je pomalá, vyžaduje naslouchat druhým lidem, klade důraz na vzdělání a dobrou informovanost. A když si vzpomenete na ty záběry ze 6. ledna 2021, vidíte, že to jsou lidé, které nezajímá politika. Oni de facto chtějí krále, který bude sloužit jejich názorům. A Trump se dokázal převtělit v jakéhosi falešného krále, slouží své voličské základně a ta ho jako pretoriánská garda chrání před demokratickými kritiky.

Jedna věc mě opravdu trápí. V roce 2000 zvítězil v prezidentských volbách republikán George W. Bush, který se s oblibou označoval za "soucitného konzervativce". Za jeden ze svých hlavních cílů si vytyčil zastavit epidemii AIDS. V rámci programu USAID poslal do Afriky rozsáhlou finanční a humanitární pomoc, díky čemuž se mu to nakonec podařilo. Odhaduje se, že tím zachránil zhruba 5 miliónů lidských životů. A najednou přijde Donald Trump, který tuto pomoc zastaví. I kdyby ji nyní obnovil, pořád to znamená, že kvůli němu zbytečně zemřelo mnoho lidí. Ani toto jeho voličům nevadí?

Tito lidé nechápou, co je to epidemie. Nežijí v Africe, takže nevidí důvod, proč by jejich peníze měly být vynakládány na veřejné zdraví Afričanů. Nechápou, že co je dnes v Africe, bude zítra v Asii, pozítří v Evropě, a nakonec v Americe. Neuvědomují si, že žijeme v globálním světě, ve kterém létají trysková letadla. To, co říkáte, je samozřejmě pravda, ale není to pravda, kterou chápou Trumpovi voliči. A on tyto voliče potřebuje uspokojovat, proto cynicky hraje na tóniny, které jim jsou sympatické. Nebudeme vydávat peníze amerických daňových poplatníků na Afriku. Nejde přitom pouze o AIDS, ale také o spalničky, příušnice nebo obrnu. Tyto nemoci, které byly prakticky vyhubeny, nebo alespoň potlačeny, se teď budou po celém světě vracet, protože skupina ignorantů seškrtá částku, která představuje pár haléřů v porovnání s tím, co se utratilo za nesmyslnou vojenskou přehlídku, kterou si Trump nadiktoval ke svým narozeninám. Ta stála zhruba 40 milionů dolarů. Za to by se dalo udělat hodně dobré práce v oblasti zdravotnictví.

...a korunu tomu všemu nasazuje skutečnost, že v čele ministerstva zdravotnictví stojí antivaxer Robert F. Kennedy Jr. špatný politik z dobré rodiny. Tento víkend se přes Spojené státy přelila vlna masivních protestů proti Trumpově politice. Trump proti demonstrantům vyslal Národní gardu. Nemůže takové chování časem vést až k další občanské válce, kdy budou Američané bojovat proti Američanům?

Nasazení vojsk v takové situaci by bylo protiústavní. Nikdy jsem nebyl americkým vojákem, ale jako student jsem chodil na "absolventskou vojnu". Během tohoto krátkého období jsem se však dozvěděl, že existuje něco, co se jmenuje Posse comitatus (lat. moc země – pozn.) Je to zákon z roku 1792 a každý americký voják ho má vtlučený do hlavy. Podle něj nesmí dojít k nasazení amerických ozbrojených sil na americkém území. Otcové zakladatelé dlouho váhali, zda vytvořit americkou armádu, protože se báli, že nějaký demagog by ji pak mohl použít ne k obraně Ameriky před vnějším nepřítelem, jako byli třeba Britové, ale k nějakému domácímu puči. Proto už v roce 1774 zablokovali Britové bostonský přístav. Celý Boston byl pod stanným právem, ale kontinentální kongres, který tehdy zasedal ve Filadelfii, odmítal dát peníze na profesionální armádu. K tomu došlo, až když se američtí farmáři v Lexingtonu a Concordu ve státě Massachusetts postavili červenokabátníkům, kteří jim chtěli zabavit zbraně. Tehdy se Kongres rozhodl vytvořit armádu, která teď zrovna slaví 250 let od svého vzniku. Američané si svých ozbrojených sil nesmírně cení, vojenská akademie ve West Pointu patří k nejváženějším vysokým školám v zemi. Nikdo si ale nepřeje vojenské přehlídky, protože ty jdou zcela proti americké tradici, naopak jsou v souladu s tradicemi v Rusku nebo Severní Koreji. Když Trump ještě během svého prvního funkčního období chtěl uspořádat vojenskou přehlídku, jeden armádní generál mu řekl, že to dělají pouze autoritářské země. Teď je ale Trump mnohem agresivnější, sebejistější a silnější.

Znepokojující je také vývoj na Ukrajině. Nedávno jsem se setkal s názorem, že Trumpova administrativa tu zvolí podobnou strategii jako ta Nixonova ve Vietnamu. Vítězství je v nedohlednu, tak se raději stáhne. Opravdu je takový scénář reálný?

Určitě to hrozí. V 70. letech se tomu říkalo vietnamizace. Trumpův ministr obrany Pete Hegseth i ministr zahraničních věcí Marco Rubio už mnohokrát s takovou politikou předem vyhlásili souhlas.

Ve složité situaci se dnes nachází i Demokratická strana. V poslední době se množí svědectví o tom, v jak špatné kondici byl Joe Biden na konci svého působení v Bílém domě. Není to ale tak trochu praní špinavého stranického prádla na veřejnosti? Zejména když uvážíme, že měl Biden jako prezident dobré výsledky? A může se příštím prezidentským kandidátem za Demokratickou stranu stát kalifornský guvernér Gavin Newsom?

Nevím, zda to nakonec bude Gavin Newsom. Ale je to první politik, který se zcela explicitně postavil Trumpovi. Ten mu pohrozil zatčením. Už jen hrozba, že by byl zatčen demokraticky zvolený guvernér, je sama o sobě skandální. Pokud jde o vámi zmíněné praní špinavého prádla, celé to samozřejmě vypadá velmi netakticky. Na druhou stranu, pravda léčí, a tam, kde zasahuje slunce, není potřeba lékaře. Podle mého názoru je dobře, že demokraté mají odvahu podívat se pravdě do očí. A ta je taková, že Joe Biden už v roce 2024 evidentně nebyl vhodným prezidentským kandidátem. Proto je třeba do budoucna zjistit, proč demokraté nebyli schopní přijít s někým lepším.

A jak hodnotíte Bidenovo prezidentství?

Naprosto s vámi souhlasím. Biden byl úspěšným prezidentem až do doby, kdy se pokoušel o znovuzvolení. Jeho vláda dosáhla velkých věcí. Podařilo se jí v Kongresu prosadit baliček zákonů, které Ameriku posunou o velký kus dopředu.

Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a těším se na další spolupráci!

Foto: Wikimedia Commons (Prof. Igor Lukeš/Author: Jindřich Nosek/Date: 6 June 2017/This file is licensed under the Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license)