Daniel Anýž: Američané dnes doceňují George W. Bushe jako soucitného člověka a politika, který se nechoval arogantně

Dnes je to přesně 20 let, co Spojené státy zahájily invazi do Iráku. Svůj krok zdůvodňovaly tím, že irácký diktátor Saddám Husajn vlastní zbraně hromadného ničení a je ochoten je poskytnout teroristické organizaci al-Káida, která měla na svědomí útoky z 11. září 2001. Rychlá vojenská operace se však "překlopila" v dlouhou opotřebovávací válku, přičemž žádné zbraně hromadného ničení se nikdy nenašly. Popularita amerického prezidenta George W. Bushe (prezidentský úřad zastával v letech 2001–2009) tím značně utrpěla. Nechal se Bush oklamat zpravodajskými službami, nebo jen pro válku v Iráku hledal nějakou vhodnou záminku? Pokud Saddám Husajn žádné zbraně hromadného ničení neměl, proč předstíral, že ano? Přestože byl jeho režim rychle svržen, jak je možné, že "Operace Irácká svoboda" bývá nezřídka označována za fiasko? A byl George W. Bush opravdu tak špatným prezidentem, jak dodnes někteří tvrdí? Nejen na to jsem se zeptal svého dobrého přítele a učitele Daniela Anýže. Věřím, že i náš pátý rozhovor shledáte mimořádně zajímavým.

Dane, většinou naše rozhovory začínáme tím, že naťukneme nějaké historické téma. Dnes to ale uděláme přesně naopak, takže se Tě zeptám na jednu aktuální věc. Vypadá to, že prezidentskou nominaci za Republikánskou stranu získá opět Donald Trump. Stejně tak je téměř jisté, že demokrat Joe Biden bude příští rok obhajovat prezidentský úřad. Nedávný průzkum veřejného mínění ukázal, že kdyby se v roce 2024 opakoval prezidentský duel Joe Biden vs. Donald Trump, vyšel by z něj – byť velmi těsně – vítězně ten druhý. Čím si vysvětluješ ochotu amerických voličů umožnit Trumpovi návrat do Bílého domu?

Také jsem tyto průzkumy zaregistroval, ale musím říct – a možná je to jen "přání otcem myšlenky" –, že jim v tuto chvíli příliš nevěřím. Joe Biden je prezidentem a stojí v čele administrativy, která činí nějaké kroky. Je známo, že každá vláda, která je u moci, dostává všude od voličů "rákoskou po zádech", ať už něco dělá, nebo ne. A Biden toho dělá poměrně hodně. Výsledky zmíněných průzkumů přičítám lidské přirozenosti kritizovat věci, které se dějí, a vnímat je jako nechtěnou změnu. Politik je často trestán za svoji aktivitu, zejména není-li tato aktivita jednoznačně pozitivní. Viděli jsme to třeba během pandemie čínského koronaviru, kdy Američané zprvu stáli za Donaldem Trumpem či Češi za Andrejem Babišem. Ale ta jejich podpora se poměrně brzy začala lámat. Do těchto průzkumů se také odráží skutečnost, že Trump nemusí nic dělat, stačí mu jen kritizovat vládu a říkat, že by všechno dělal lépe. A asi je pořád ještě hodně voličů, kteří mu to věří a byli by vděční za to, kdyby nemuseli řešit miliardy dolarů vynakládaných na pomoc Ukrajině. Nejsem psycholog ani sociolog, ale myslím si, že mnozí z nás mají sklon věřit politikům, kteří tvrdí, že by vše dělali lépe, zatímco ty, kteří nastalou situaci řeší, vnímáme negativně. Osobně si myslím, že pokud dojde k opakování duelu Biden vs. Trump, vyhraje opět Joe Biden. Pokud se tedy u něj neobjeví nějaký vážný zdravotní problém, jako se to stalo senátoru Johnu Fettermanovi. Ten během předvolební kampaně prodělal lehkou mozkovou příhodu.

Také Tě tak zklamalo, když floridský guvernér a další možný republikánský kandidát Ron DeSantis, zaujal k válce na Ukrajině podobný postoj jako Donald Trump?

Jsem z toho nejen smutný, ale také zděšený. Ron DeSantis sice zatím svoji prezidentskou kandidaturu neoznámil, ale je vysoce pravděpodobné, že tak brzy učiní. A vše nasvědčuje tomu, že tu budeme mít dva stejně silné kandidáty za Republikánskou stranu, kteří tvrdí, že Ukrajina není "americký problém". V primárkách většinou hlasují radikálnější republikánští voliči, takže se může vytvořit atmosféra, která se záhy "přelije" do prezidentské kampaně. Pokud by se válka na Ukrajině stala stěžejním tématem amerických prezidentských voleb, byl by to opravdu vážný problém. Navíc bych se velmi obával výsledku souboje Joe Biden vs. Ron DeSantis. Současný floridský guvernér si spočítal, že zaujme-li obdobnou pozici, nebude na něj Trump moct útočit jako "mírotvůrce na jestřába". O to je to ale horší. Mnoho Američanů považuje DeSantise za dobrého politika, který se zabývá především kulturní agendou. A přitom ještě nedávno byl DeSantis schopen pojmenovávat věci správnými jmény, třeba když Vladimira Putina označil za politika, kterému když dáte inch, tak si vezme celou míli. DeSantis možná ukrajinskému problému rozumí, rozhodl se ale, že mu z politických důvodů rozumět nebude. Je to z jeho strany kalkul, který mu zatím vychází.

Oba máme moc rádi Ameriku, byť jsme si vědomi i jejích nedostatků. Jeden z nich spočívá podle mě v tom, že Američané dodnes nepochopili složitost arabského světa. Írán byl spojenec, dokud v něm vládl šáh Rezá Pahlaví, posléze se stal jejím úhlavním nepřítelem. Během irácko-íránské války Spojené státy nejprve podporovaly režim Saddáma Husajna, aby proti němu posléze vedly dvě války. V době sovětské invaze do Afghánistánu pak vyzbrojovaly mudžahedíny, kteří se posléze obrátili proti nim... Jak se na tento problém díváš Ty?

Myslím si, že Američané chápou arabský svět tak, jak jsi to popsal. Zařizují se podle aktuální situace, ať už v arabském světě, nebo třeba v Číně. Byl to Henry Kissinger, kdo za éry Richarda M. Nixona navázal diplomatické vztahy s komunistickou Čínou. Udělal to, co bylo reálně možné, s vírou, že tím pokládá základy něčeho dlouhodobého. Když se pak ale situace změní, je třeba na to pohotově reagovat. Někteří Američané stále ještě mají v paměti moment, kdy si mladý Donald Rumsfeld podával ruku se Saddámem Husajnem. S tím Saddámem Husajnem, proti kterému pak vedl válku. Dá se tím karikovat, jak jsou Američané proradní a přátelí se pouze s tím, koho momentálně potřebují mít na své straně. Jenže pokud je nějaká země velmocí, jakou jsou Spojené státy, má ve světě mnoho zájmů a povinností, díky čemuž se nezřídka dostane do konfliktů a situací, jež není snadné řešit. Česká republika je sice malá země, ale také má své problémy se sousedními zeměmi (viz spor s Polskem o důl Turów). Ale když se na to podíváme geopoliticky, zjistíme, že všude ve světě musí Spojené státy něco řešit. A to samozřejmě vyplývá z jejich postavení světové velmoci. Rozumím tedy filosofii Henryho Kissingera, který se svého času nechal slyšet: "Amerika nemá přátele, ale své zájmy." Tak to bohužel je a vůbec nezávidím americkému prezidentovi. Vlastně si říkám, proč to vůbec někdo chce dělat. Když si představím, jak americký prezident ráno dostane na stůl tu zpravodajskou svotku, ze které "vystřelují" různé problémy na Blízkém východě, v Africe či v Asii, chápu, že úhel jeho pohledu je zcela odlišně nastaven.

Sám jsem se začal o americkou politiku intenzivně zajímat někdy okolo roku 2000, kdy se v prezidentských volbách utkali republikán George W. Bush a demokrat Al Gore. Vítězem – byť jen velmi těsně a v přepočtu na volitele – se stal Bush. Asi měl o svém prezidentování trochu jinou představu. Bylo 11. září 2001 tím momentem, který jej de facto definoval, a přiměl Bushe, aby se začal zabývat také Irákem?

Určitě ano. George W. Bush ve své předvolební kampani kritizoval končící administrativu Billa Clintona, v níž Al Gore zastával funkci viceprezidenta, za její "výbojnou" zahraniční politiku. Konkrétně měl při tom na mysli třeba válku v bývalé Jugoslávii. Bush slíbil, že za jeho prezidentství to bude jiné, že Spojené státy nebudou tak častým "vývozcem" demokracie do světa. A začátek jeho éry tomu odpovídal. Od lednové inaugurace až do 11. září 2001 bylo Bushovo prezidentství spíše líné a pomalé. Bush se zaměřoval především na domácí politiku a co se týkalo té zahraniční, tak pouze naštval Evropu, když stáhl americký podpis z Kjótského protokolu. Jinými slovy, prosazoval typickou republikánskou politiku, která byla velmi skeptická vůči klimatickým změnám a státním regulacím. Události 11. září 2001 však Bushovo prezidentství obrátily vzhůru nohama. Současně mu ale vnukly přesvědčení o důležitosti jeho mise. Bush je silně věřící člověk a nepochyboval o tom, že boj proti terorismu je úkol, pro nějž byl vyvolen. Sám jsem 11. září 2001 pobýval ve Spojených státech, takže jsem mohl na vlastní oči sledovat, jak Američané celou tu situaci vnímali a přemýšleli o tom, co se bude dít dál. Báli se dalšího útoku. Pak přišly několika senátorům a do redakcí médií obálky s antraxem, o nichž si spousta lidí myslela, že jsou rozesílány členy nějaké teroristické buňky. Chápal jsem i to, co následovalo. Válka v Afghánistánu byla logickým a nevyhnutelným důsledkem těchto událostí a většina Američanů i Evropanů ji samozřejmě podporovala. S Irákem to pochopitelně bylo jiné, tento problém rozdělil Evropu na americké spojence a odpůrce.

Krátce před naším rozhoverem jsem si opět otevřel Bushovy memoáry nazvané Okamžiky rozhodnutí. On sám v nich uvádí, že Saddám Husajn usiloval o získání jaderné bomby, obnovil program na vývoj zbraní hromadného ničení, podporoval terorismus, střílel po amerických letadlech... Mně tyto argumenty přijdou dostatečně silné. Nemluvě o tom, že Husajn dostal dost času na to, aby, lidově řečeno, přiznal barvu...

Saddám Husajn v otázce zbraní hromadného ničení (dále ZHN) blafoval, takže si za tu válku do značné míry mohl sám. Dělal vše pro to, aby přesvědčil západní svět, že tyto zbraně má a že je může dát k dispozici teroristům. Bylo známo, že jeho režim v minulosti disponoval chemickými a biologickými zbraněmi, přičemž ty chemické použil jak proti Íránu, tak proti Kurdům, tedy svým vlastním lidem. Jaderný program mu sice Izrael začátkem 80. let rozbombardoval, ale v roce 1998 vykázal Husajn z Iráku inspektory OSN, takže od té doby nikdo přesně nevěděl, co se v jeho zemi děje. Saddám Husajn také nedodržoval program "ropa za potraviny", porušoval bezletovou zónu tím, že sestřeloval letadla USA i OSN, a provokoval svým chováním, které nasvědčovalo tomu, že má co skrývat. Také oslavoval útoky z 11. září 2001 a prohlašoval, že bude-li to možné, předá al-Káidě zbraně hromadného ničení. Při zohlednění toho všeho se nelze příliš divit, že George W. Bush nakonec učinil rozhodnutí, které učinil. Ale bohužel v jedné klíčové věci zašli Američané příliš daleko. Mám na mysli to, že hypotézu o obnově programu na výrobu ZHN prezentovali jako důkaz. Ano, když víme to, co nyní víme, můžeme se proti tomu snadno vymezovat, ale podle mého názoru to byla velká chyba. Člověk si až říká, jestli by nebylo lepší, kdyby Američané šli do Iráku, aniž by něco takového tvrdili. Jenže pak by je celý svět kritizoval za porušování mezinárodního práva. Dodnes mám před očima Bushova ministra zahraničí Colina Powella, jak v únoru roku 2003 vystoupil na půdě OSN a předkládal "důkazy" o existenci iráckých ZNH. A je mi z toho smutno. Když Colin Powell před dvěma lety zemřel, zmiňoval se tento moment prakticky ve všech nekrolozích. Powell byl skvělý velitel a diplomat, ale toto byla, jak sám později přiznal, velká kaňka na jeho pověsti.

Před spuštěním "Operace Irácká svoboda" se Bushova vláda opírala o informace zpravodajských služeb. Nebylo to, že se v Iráku žádné ZHN nakonec nenašly, spíše jejich selháním?

To je otázka, na kterou dodnes neznáme odpověď. Znovu se objevila před dvěma lety (v srpnu 2021), kdy Joe Biden nařídil stažení amerických vojsk z Afghánistánu. Celá akce dopadla mnohem hůř, než se čekalo, a hodně se diskutovalo o tom, nakolik špatné informace od tajných služeb měl Biden k dispozici. Řešilo se, zda tajné služby nepodcenily sílu Tálibánu, nebo to Bidenovi bylo ve finále jedno, protože zkrátka chtěl válku v Afghánistánu ukončit. Co se týče Iráku, je zřejmé, že neexistovaly pevné důkazy o existenci ZHN, byť Colin Powell ve svém projevu na půdě OSN prohlásil, že vše, co řekl, se zakládá na realitě. Nebyla to ale pravda. Jak už bylo řečeno, Saddám Husajn dělal vše pro to, aby tajné služby nabyly dojmu, že vlastní ZHN i jaderné zbraně. Další chybou bylo, že americké zpravodajské služby až příliš spoléhaly na irácké informátory. Ti ovšem sledovali své vlastní zájmy, zejména pak ten, aby byl Husajnův režim svržen, protože s ním sami měli nevyřízené účty. Několik dní před svým projevem v OSN se Colin Powell sešel s tehdejším ředitelem CIA a jeho zástupcem a všichni tři nabyli přesvědčení, že mají informace z několika různých zdrojů. Ty ale ve skutečnosti pocházely z jednoho pramene, jen byly vypuštěny do prostoru prostřednictvím nejrůznějších kanálů. Chyby se však dopustila také americká média, když citovala pouze jeden zdroj.

Když vypukla druhá válka v Iráku, byl jsi zrovna ve Spojených státech? A jaká tam tehdy panovala nálada?

Ano, byl. Sice ne jako zpravodaj, ale v rámci krátkodobého pobytu. Nálada tam tehdy byla samozřejmě nervózní. Když jde země do války, je ve vzduchu cítit určité napětí. Americká veřejnost však válku v Iráku většinově podporovala, podle tehdejších průzkumů to bylo okolo 73 % obyvatel. Panovalo přesvědčení, že Saddám Husajn představuje obrovské bezpečnostní riziko a že se tím zabrání ještě horším útokům, než byly ty z 11. září 2001.

Je také faktem, že souhlas s invazí do Iráku vyslovila drtivá většina členů amerického Kongresu, mezi nimiž nechyběli ani významní představitelé opoziční Demokratické strany. Jak je možné, že válka, které se zprvu dostávalo obrovské podpory, se postupem času stala natolik nepopulární, že nevratně poškodila i pověst samotného Bushe?

Ještě bych dodal, že jedním z těch demokratických senátorů, kteří hlasovali pro, byl i současný americký prezident Joe Biden. To, co po dobytí Bagdádu následovalo, bylo každopádně ještě větším neštěstím než tvrzení, že Husajnův režim vlastní ZHN. Kdyby ta vojenská a transformační irácká mise skončila úspěchem, tak by většina světa tento omyl byla ochotna i odpustit. Ale to, že Američané rychle vyhráli válku, aniž by následně byli schopni udržet mír, bylo fatálním selháním. Už během války vycházely nejrůznější knihy na toto téma, jedna z prvních se jmenovala Fiasco: The American Millitary Adventure in Iraq, 2003–2005 (2007) a jejím autorem byl Thomas E. Ricks, korespondent The Washington Post. Ricks se pohyboval mezi vojáky, takže jim logicky stranil. Jeho kniha nicméně popisuje fiasko americké civilní správy. Zde už jde vina za Bushovou administrativou, konkrétně za viceprezidentem Dickem Cheneym a ministrem obrany Donaldem Rumsfeldem. Tito lidé zpackali ony klíčové měsíce, jež následovaly po vítězné válce a dopadení Saddáma Husajna. Jejich první civilní správce Paul Bremer na svůj úkol neměl a neznal tamní kulturní prostředí. O tom se vědělo a diskutovalo už tehdy. Bremer navíc rozpustil iráckou armádu, což se ukázalo jako velmi nešťastný krok. Když zmizí takováto důležitá složka státu, je zaděláno na obrovský problém. Vojáci odešli do jiných služeb a mnozí se postavili proti civilní správě. Američané zkrátka nebyli připraveni na správu Iráku a posílali tam lidi, kteří na to neměli, a byli pouze něčí známí. Když jsem si o tom četl, říkal jsem si, že to snad ani nechci vědět, protože bych si pokazil svůj obrázek o fungování americké politiky.

Jakým způsobem změnila válka v Iráku geopolitickou situaci?

Bohužel v tom nejhorším slova smyslu. Předpoklad, že se Irák stane demokratickou zemí a přispěje ke stabilizaci Blízkého východu, se ukázal jako mylný. Nastal pravý opak. Irák zabředl do několikaleté občanské války, díky čemuž následně vzrostl vliv Íránu. A to bylo to poslední, co Američané chtěli. Odstraněna nebyla ani hrozba mezinárodního terorismu. Al-Káida už dnes sice neexistuje, ale vnitřní rozložení Iráku posloužilo jako inspirace pro terorismus v jiných zemích. A celé to pak vyvrcholilo v roce 2011 vzestupem Islámského státu, kterému se sice – až na několik nešťastných případů – nepodařilo vyvážet terorismus do celého světa, ale i tak napáchal spoustu strašlivých škod. Takže ty dopady iráckého tažení jsou zcela jiné, než Bushova vláda původně zamýšlela. Spíše se nabízí otázka, zda Američané uvažovali o tom, co bude s Irákem po svržení Husajnova režimu. V tom stresujícím okamžiku, kdy se zabývali Husajnem a ZHN, zřejmě jen předložili nějaké vize, které však neměli podrobně rozpracované. A každá názorová opozice byla ihned potlačena. Bush navíc před válkou o složitosti situace v Iráku nic nevěděl. Na jednom brífinku bylo zmíněno, že v Iráku žijí šiíté a sunnité. A prezident Bush na to reagoval ve smyslu: "Já myslel, že v Iráku žijí muslimové." Tento moment dobře vystihuje první fázi "Operace Irácká svoboda". Pak už byl ale Bush, který rozhodně nebyl hloupý a rychle se učil, o situaci v Iráku informován lépe.

Nepřijde Ti trochu "přes čáru", že někteří odpůrci války v Iráku označují George W. Bushe za válečného zločince?

Z pohledu člověka, který cítí příslušnost k Západu a je tím nějakým způsobem determinován, mi to "přes čáru" připadá. Ale když uvážíme, že v Iráku zahynula obrovská spousta lidí, máme tu tisíce rodin, které přišly o někoho blízkého a hledají jak viníka, tak příčinu. A postupně dojdou k závěru, že za Saddáma Husajna byli sice nesvobodní a museli si dávat pozor, aby neskončili rozleptaní v kyselině nebo zplynovaní jako Kurdové, ale přesto se snaží vést normální rodinný život. A v tom přijde válka. Takže lidé pak snadno mohou dojít k tomu, že viníkem jejich ztráty je právě americký prezident. Částečně to však platí také pro rodinné příslušníky padlých amerických vojáků, zejména když vidí, jaký výsledek válka v Iráku přinesla. Americký prezident má sice za sebou nejsilnější armádu světa, ale její příslušníci jsou pořád něčí synové a dcery. A on je najednou musí poslat do války, kde jim hrozí smrt. Takže to, že až do poslední chvíle váhal, George W. Bushe spíše šlechtí. Činí to z něj jak lepšího politika, tak člověka.

Když se podívám na to, co se nyní ve světě děje, vidím ruskou agresi na Ukrajině a stále asertivnější Čínu. Zmocňuje se mě hrůza, když si představím, že bychom tu vedle Vladimira Putina a Si Ťin-pchinga měli ještě Saddáma Husajna. Není ten svět bez něj přece jen o něco bezpečnější?

To je asi pravda. Na druhou stranu však nezapomínejme na možnost, že by se Saddáma Husajna podařilo udržet v nějakých mezích, jako se to Spojeným státům léta dařilo se Sovětským svazem. Husajnův režim se navíc mohl časem zhroutit sám, mohl být svržen iráckými vojenskými veliteli, a to bez jakéhokoliv zásahu ze strany Spojených států. Tato možnost je dodnes vášnivě diskutována, stále totiž ještě přetrvává víra, že celou situaci bylo možné řešit jinak než přímým vojenským zásahem. Pořád je to ale jenom teorie, takže se to velmi obtížně posuzuje. Pravdou každopádně zůstává, že pro okolní svět už Irák nepředstavuje žádnou velkou hrozbu. Současně ale máme jiné problémy, kupříkladu – jak již bylo řečeno – posílený Írán, Sýrii těsně po konci občanské války a vojenský konflikt na Ukrajině.

Někteří lidé stále ještě věří teorii, že Spojené státy uskutečnily invazi do Iráku hlavně kvůli ropě. Může na tom podle být něco pravdy?

Může to být pravda v tom smyslu, že když existují velké společnosti, které chtějí podnikat v ropném byznysu, budou stát v blízkosti stávající administrativy a vše bedlivě sledovat. To ale ještě neznamená, že jim administrativa bude vycházet ve všem vstříc. To ona se rozhodla jít do války, o které byla přesvědčena, že ji může vyhrát. A posléze bude napadenou zemi sama spravovat a obnovovat, takže se v ní naskytne spousta podnikatelských příležitostí. Na tom ale není nic špatného. Rozhodně však nevěřím tomu, že by tato skutečnost hrála v Bushově rozhodnutí nějakou zásadní roli. Bushe k němu spíše vedla obava, že by se Irák mohl stát sponzorem mezinárodního terorismu, což by mělo pro Spojené státy ještě tragičtější důsledky než útoky z 11. září 2001.

Závěrečná otázka se přímo nabízí. Byl George W. Bush dobrým prezidentem? Na to, že byl zvolen za Republikánskou stranu, mi přijde jako člověk se silným sociálním cítěním. A jak dnes na něj Američané vzpomínají?

Je to tak. George W. Bush chtěl být prezidentem, který se bude primárně angažovat v domácí politice. Jeho politika pak byla dokonce nazývána "účastným konzervatismem". To znamená, že byla založena na republikánských principech (nižší daně, svoboda podnikání atd.) a současně kladla velký důraz na potřeby sociálně slabších Američanů. Jedním z největších Bushových úspěchů byl bezpochyby boj proti AIDS v Africe. Na ten jeho vláda vynaložila obrovské prostředky, díky čemuž se podařilo masové šíření zmíněné nemoci zastavit. Jsem docela zvědavý na bilanční texty, které se jistě v souvislosti s 20. výročím druhé války v Iráku objeví. Bush je dnes ale hodnocen mnohem příznivěji než v době, kdy opouštěl svůj úřad. Lidé postupem času zapomínají na špatné věci, a tak dnes George W. Bushe doceňují jako účastného člověka a politika, který se nechoval arogantně.

Dane, moc Ti děkuji za rozhovor, přeji Ti pevné zdraví a těším se na další spolupráci!

Foto: Pixabay